Forum de discussion sur Robert A. Heinlein

> retour au site 17, rue Dante par http://heinlein.free.fr
It is currently 25 Dec 2009, 21:45

All times are UTC + 1 hour [ DST ]



Welcome
Bienvenue sur le Forum du 17, rue Dante

Vous avez actuellement le statut d'invité, ce qui vous permet de lire l'ensemble des messages.
Si vous souhaitez vous joindre à la discussion ou poser une question, l'inscription est facile et gratuite :
cliquer sur inscription!




Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 
Author Message
 Post subject: Gulf
PostPosted: 22 Nov 2007, 18:36 
Offline
Citoyen de la Galaxie
User avatar

Joined: 30 Sep 2007, 16:57
Posts: 482
Le débat sur Vendredi a ramené plusieurs fois sur le tapis « Gulf »,
la novella dont elle est un lointain écho, près de quatre décennies
plus tard.

On connaît (ou pas...) la curieuse histoire de ce texte : en 1948,
un lecteur d'Astounding, Richard A. Hoen, adresse à Campbell
une lettre que celui-ci publie dans le courrier des lecteurs, et qui
est en fait un pastiche de celui-ci, critiquant un faux numéro d'ASF,
supposément de novembre 1949. Hoen s'enthousiasme pour les
nouvelles présumées d'un sommaire éclatant, incluant Asimov,
et bien sûr Heinlein ("Anson MacDonald", en fait), qui pourtant
ne publie plus guère dans la revue à l'époque. Le titre qu'il donne
pour ce dernier est, bien sûr, « Gulf ».

À ce moment, Campbell et Heinlein sont tous les deux des radio-amateurs
passionnés, et ont de longues conversations à distance. L'éditeur
évoque l'histoire lors de l'une de ces sessions, et Heinlein lui propose
de pousser la plaisanterie à son terme : publier à la date dite un numéro
"à paradoxe temporel", avec le sommaire imaginé par Hoen. Si Campbell
joue le jeu, Heinlein est prêt à lui écrire un texte compatible avec ce titre.

Aussitôt dit, aussitôt fait, et le numéro est devenu fameux.


Ce sera donc « Gulf ». Mais pourquoi cette histoire de "gouffre"
entre surhommes autoproclamés et simples humains ?

J'aurais probablement dû faire le lien tout seul, mais je tombe
sur l'explication dans un essai de Régis Messac qui vient de
reparaître aux éditions Ex Nihilo, Les Romans de l'homme-singe
(1935 — merci, Hélène !) : gulf, c'est le terme de Thomas Huxley,
chef de file des darwiniens à la fin du XIX[sup]e[/sup], pour la différence
entre l'homme et le singe. Pour Heinlein, nourri de Darwin depuis
l'adolescence, l'association d'idées était sans doute inévitable !


Last edited by Caliban on 23 Nov 2007, 17:18, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Gulf
PostPosted: 22 Nov 2007, 23:15 
Offline
Citoyen de la Galaxie
User avatar

Joined: 30 Sep 2007, 19:44
Posts: 170
Location: Avignon
Caliban wrote:
Ce sera donc « Gulf ». Mais pourquoi cette histoire de "gouffre" entre surhommes autoproclamés et simples humains ?
J'aurais probablement dû faire le lien tout seul, mais je tombe
sur l'explication dans un essai de Régis Messac qui vient de reparaître
aux éditions Ex Nihilo, Les Romans de l'homme-singe (1935) :
gulf, c'est le terme de Thomas Huxley, chef de file des darwiniens
à la fin du XIX[sup]e[/sup], pour la différence entre l'homme et le singe.
Pour Heinlein, nourri de Darwin depuis l'adolescence, l'association
d'idées était sans doute inévitable !

Waouh ! bien trouvé ! ce qui serait amusant,
c'est de savoir ce qu'avait en tête Hoen à l'origine !

PS : mais est-ce un gouffre ou un golfe (clin d'œil à la page 68 de SNS...) 8)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Gulf
PostPosted: 22 Nov 2007, 23:21 
Offline
Citoyen de la Galaxie
User avatar

Joined: 30 Sep 2007, 19:44
Posts: 170
Location: Avignon
Caliban wrote:
Le débat sur Vendredi a ramené plusieurs fois sur le tapis « Gulf »,
la novella dont elle est un lointain écho, près de quatre décennies
plus tard.

Ce n'est pas une nouvelle que j'aime beaucoup, notamment parce qu'elle commence lentement.

Mais parmi les idées SF qui avaient retenu mon attention, cette idée de langue "agglomérée"
qui fait écho à l'intérêt de Heinlein pour les théories de Korzybski...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Gulf
PostPosted: 22 Nov 2007, 23:32 
Offline
Citoyen de la Galaxie
User avatar

Joined: 30 Sep 2007, 16:57
Posts: 482
Anouk wrote:
PS : mais est-ce un gouffre ou un golfe

Dois-je l'avouer ? Je n'ai lu Thomas Huxley (trop peu) qu'en français,
et ça donne "gouffre".

Quote:
(clin d'œil à la page 68 de SNS...) 8)

Image[hr]


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Gulf
PostPosted: 23 Nov 2007, 17:50 
Offline
Citoyen de la Galaxie
User avatar

Joined: 30 Sep 2007, 16:57
Posts: 482
Anouk wrote:
Ce n'est pas une nouvelle que j'aime beaucoup,
notamment parce qu'elle commence lentement.

Tu rejoins la critique de Panshin, qui ne supporte pas l'accélération
du texte, d'un démarrage en effet assez lent jusqu'à une aventure
lunaire complète bouclée en quelques paragraphes à la fin.


C'est peut-être le texte le plus difficile de Heinlein, dans la mesure
où il donne libre cours à un discours ouvertement raciste (au sens
de la "race humaine" !) et à la limite du fascisme de la part d'un
personnage a priori positif, Kettle Belly Baldwyn (le futur "patron"
de Vendredi). On n'est pas dans un juvenile : pas de vieux
sage pour remettre le lecteur sur les rails, il doit s'en apercevoir
tout seul, notamment en interprétant les actions et les réactions
de l'espion — qui ne peuvent évidemment être ostensibles.

La question dérangeante de base est donc discrète au possible :
qui manipule qui ? Baldwin, le Grand Chef, l'Homme Supérieur
autoproclamé ? Ou son pigeon présumé/contre-espion infiltré ?
La réponse, en revanche, est essentielle et change complètement
la lecture de la novella.

Le rôle de cette longue entrée en matière, centrée sur l'espion,
est donc double, à mon sens : établir (avec la scène finale)
qu'il ne peut s'agir d'un personnage secondaire, d'une part ;
et qu'il est parfaitement compétent et maître de lui-même
d'autre part : à partir de là, s'il commet une "erreur" grossière
— et il y en a à la chaîne dès qu'il n'est plus seul — on est fondé
à se demander s'il ne le fait pas exprès.

Il me semble que cela n'aurait pas été le cas si l'action avait
démarré in media res, comment aiment à dire Horace et Ugo.


Au passage, tu noteras la symétrie avec Vendredi : longue scène
d'exposition mettant aussi en scène un "courrier de combat",
mais bourrée d'action dans le second — ce qui est rigolo, mais
aussi une preuve d'incompétence pour une "professionnelle"
de la discrétion... Même problématique, mais inversée :
le personnage de Baldwyn est tracé à beaucoup plus gros
traits, on a des "sages" pour souligner les dérives de ses "idéaux",
qui ont d'ailleurs échoué, et il ne s'agit plus de montrer qu'un
"simple" humain vaut bien un "surhomme", mais au contraire
qu'une "surfemme" est aussi une simple humaine, hautement
faillible... (*)



(*) Je ne dis pas ça pour toi, Vendredi ! :wink:


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Gulf
PostPosted: 23 Nov 2007, 23:37 
Offline
Citoyen de la Galaxie
User avatar

Joined: 30 Sep 2007, 19:44
Posts: 170
Location: Avignon
Caliban wrote:
Anouk wrote:
Ce n'est pas une nouvelle que j'aime beaucoup,
notamment parce qu'elle commence lentement.
Tu rejoins la critique de Panshin, qui ne supporte pas l'accélération
du texte, d'un démarrage en effet assez lent jusqu'à une aventure
lunaire complète bouclée en quelques paragraphes à la fin.

La fin me convenait - nerveuse et émouvante.
C'est ce début qui n'en finissait pas...
Mais je passe le week-end avec, donc je verrai si ton interprétation en tête me la fera lire différemment. :wink:
Quote:
Le rôle de cette longue entrée en matière, centrée sur l'espion,
est donc double, à mon sens : établir (avec la scène finale)
qu'il ne peut s'agir d'un personnage secondaire, d'une part ;
et qu'il est parfaitement compétent et maître de lui-même
d'autre part [...]


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Gulf
PostPosted: 03 May 2008, 23:23 
Offline
Citoyen de la Galaxie
User avatar

Joined: 30 Sep 2007, 16:57
Posts: 482
Y a-t-il un latiniste dans la salle ?

Je m'aperçois, après toutes ces années, que j'ai un problème avec l'homo novis
de Baldwin. Le concept de « l'homme nouveau », que je tenais bêtement pour
acquis, ce serait plutôt homo novus, non ?

Du coup, je ne sais plus bien qu'en déduire. Grammaticalement, il pourrait
à la rigueur s'agir de « l'homme qui intègre des nouveautés », je suppose
(datif pluriel) ?

Ou faut-il plus simplement conclure à un exemple de désinvolture de Heinlein,
se fiant à sa mémoire et pariant que le lecteur, captivé, ne réagira pas
(ça a donc longtemps marché avec moi, et il fait parfois le coup avec
des incises en "français" bancal...)


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 06 May 2008, 07:49 
Offline
Citoyen de la Galaxie

Joined: 03 Oct 2007, 21:54
Posts: 133
ecce magistra linguae latinae.
loquerisne mihi? :oops:

bon, à première vue en effet, ça peut être une erreur...
nous avons là un nominatif suivi d'un génitif,
trad litt : "L'homme du neuf"
pas bôôôôôô :evil:

edit argh on me signale que contaminée par les révisions de la troisième déclinaison, je raconte n'imp et on a raison
donc reprenons et jurons de cesser de boire à la fin du troisième trimestre
nous avons là un nominatif suivi d'un... machin
qui pourrait être soit datif soit ablatif pluriel
donc traduisons littéralement par
datif pluriel
l'homme aux nouveaux
ablatif pluriel
l'homme en nouveaux
par les neufs
dans les neufs

(alors oui c'est encore plus n'imp)


on aurait tendance normalement à "l'Homo novus" qui lui se traduit littéralement par l'homme nouveau.

ce qui semble plus correct MAIS se heurte à ceci :

l'homo novus en latin, c'est déjà autre chose : c'est le parvenu riche issu de l'ordre equestre (pléonasme) qui fait entrer sa famille richissime dans l'ordre sénatorial, via le cursus honorum (interdit à l'ordre équestre et aux publicains normalement par la lex euh.... claudia)

l'homo novus c'est donc le premier membre d'une famille équestre à exercer une charge qui le conduira plus tard au sénat

il y a d'illustres exemples : Cicéron, Caton l'ancien, Marius, Catulle et Tacite

donc rien à voir.
(mais vous me direz, il n'y a rien là, qui puisse arrêter un honnête et inculte citoyen, sûr de son droit à faire évoluer le sens, voire ...)
edit (ça c'est toujours bon)

(mais ça non)dommage
Mais bon, en cherchant bien, il appert qu'il est possible de "tirer" sur la traduction et de parvenir à homo novis = l'homme du nouveau (ou du renouveau... partant, "de l'avenir")
bref l'homme du futur de la mort qui tue :twisted:

en tirant encore plus que ça on peut arriver à l'homme par les renouveaux

ce qui nous amène directement à qui profite le crime: (ça peut toujours)

"homo Novis" ce n'est pas d'Heinlein à la base, c'est de son vieux pote L Ron Hubbard et Homo Novis est le grade que cherchent à atteindre les tarés de la dianétique.

je crois qu'on est bons là et qu'on a mis le doigt sur la réponse, Heinlein fait confiance à Ron Hubbard et à son latin de salle de bains et puis c'est tout.
(ou l'inverse comme ON me signale dans mon oreillette puisque Gulf est antérieur en parution aux premiers machins dianétiques, cela dit comme Gulf est court et que les premiers machins dianétiques non, on peut penser que les deux rédactions se sont chevauchées et continuer à pointer Ron Hubbard comme grand coupable devant l'éternel, et ça m'arrange...)
(n'empêche que du coup la simplicité étant toujours la meilleure des solutions possibles, il reste l'idée atroce, insoutenanble même, que ce soit Ron qui ait piqué la mauvaise trad d'Heinlein, mais je refuse d'y croire na!)
(on a la foi, ou pas)
(re na)


peut-être même qu'ils étaient tous les deux au courant pour homo novus et que Ron a décidé de torturer le latin plutôt que de prêter à confusion (et à avertissement induit = l'homo novus est riche très riche s'pas, et le scientologue ?)

par ailleurs désormais force nous est constater que l'expression Homo novis recouvre désormais une signification exacte = "l'homme de la dianétique" alors peut-être fut-ce, mais n'est-ce plus, une erreur...


ad astra per aspera

s'pas?

et à quand l'homo stellaris?


Last edited by Draco on 06 May 2008, 11:53, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 06 May 2008, 11:47 
Offline
Citoyen de la Galaxie
User avatar

Joined: 30 Sep 2007, 16:57
Posts: 482
Draco wrote:
ecce magistra linguae latinae.
loquerisne mihi? :oops:

Ben oui... :oops:

Quote:
l'homo novus en latin, c'est déjà autre chose :
l'homo novus c'est donc le premier membre d'une famille équestre
à exercer une charge qui le conduira plus tard au sénat

Wow. C'est peu dire que je ratais quelques nuances...
Merci !

Quote:
donc rien à voir.
(mais vous me direz, il n'y a rien là, qui puisse arrêter un honnête
et inculte citoyen, sûr de son droit à faire évoluer le sens, voire ...)

Heinlein est plutôt honnête et sa culture n'est pas exhaustive, mais je doute
qu'il se soit cru en position de s'en prendre au latin (il était déjà en train
de faire de beaux enfants à l'anglais...)


Quote:
à quand l'homo stellaris?

C'est vrai, ça. Depuis le temps qu'on nous le promet !


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 06 May 2008, 13:07 
Offline
Citoyen de la Galaxie
User avatar

Joined: 30 Sep 2007, 19:44
Posts: 170
Location: Avignon
Draco wrote:
(alors oui c'est encore plus n'imp)

on aurait tendance normalement à "l'Homo novus" qui lui se traduit littéralement par l'homme nouveau. [...]

Ce qui revient à être mauvaise langue,
c'est-à-dire envisager un Heinlein qui, ne pouvant utiliser la forme correcte - et sachant pourquoi -
et pensant que l'alternative "sonnait" mieux, fait un barbarisme - volontairement et dans l'à peu-près.

Draco wrote:
"homo Novis" ce n'est pas d'Heinlein à la base, c'est de son vieux pote L Ron Hubbard et Homo Novis est le grade que cherchent à atteindre les tarés de la dianétique.

Pire que cela, cela correspond bien chez LRH à "une nouvelle race", une espèce aussi différente du sapiens
que celui-ci l'est de "l'erectus".

Et sans avoir ma chronologie bien en tête, je parierai pour une conception hubbardienne
postérieure et improvisée (pas d'une œuvre portée des années avant),
Hubbard piochant alors dans le texte d'une nouvelle qu'il utilise comme une des sources
d'inspiration de ses délires...

Je serais curieuse de voir si les versions originales et les suivantes sont identiques -
voir si Campbell pro-dianétique ou son entourage ont traficoté le texte.

Une solution proche - un peu plus dérangeante - serait que Hubbard et Heinlein
s'étant fréquentés pendant et après guerre, il y ait eu élaboration et partage d'un vocabulaire commun...

L'autre mot posant question pour moi étant "wog"
utilisé de façon péjorative par Hubbard dès les années 50 semble-t'il
et utilisé par les personnages de "The Number of the Beast" trente ans plus tard...
Cela est certes une expression injurieuse typique de l'Angleterre impériale -
donc acceptable dans le contexte du roman - mais les personnages l'adoptent sans problème
et ce rapprochement me "perturbe".

Draco wrote:
et à quand l'homo stellaris?

On se demande...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: Gulf
PostPosted: 25 May 2008, 17:02 
Offline
Citoyen de la Galaxie
User avatar

Joined: 30 Sep 2007, 16:57
Posts: 482
Anouk wrote:
mais est-ce un gouffre ou un golfe

En fait, il semble bien qu'on ait commencé par le "Golfe", avant d'en venir au "gouffre".

Parmi les derniers documents mis en ligne par les archives Heinlein, on trouve la
correspondance entre Campbell et Heinlein concernant ce projet.


Dans un courrier du 3 décembre 1948, Robert A. Heinlein wrote:
J'espère aller en Floride cet été pour faire un peu de plongée. En ce cas,
le texte serait associé au Golfe lui-même, peut-être comme centre d'une
culture sous-marine. Sinon, je peux peut-être imaginer une excuse
interplanétaire pour le titre — ou une raison symbolique. On verra bien.


Le 27 janvier 49, il explique « Je crois que j'ai un thème ».
Trop ambitieux — c'est son "Mowgly martien", qui deviendra En terre étrangère
(l'histoire est connue...) ; Campbell est bien sûr enthousiaste, mais, le 25 avril
Heinlein annonce qu'il « pourrait bien le feinter avec une idée d'histoire
entièrement nouvelle
[fool you with a brand new plot] ». En effet !


Top
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: 25 May 2008, 19:43 
Offline
Black Hat
User avatar

Joined: 29 Sep 2007, 18:54
Posts: 36
Location: Nice
Draco wrote:
"homo Novis" ce n'est pas d'Heinlein à la base, c'est de son vieux pote L Ron Hubbard
et Homo Novis est le grade que cherchent à atteindre les tarés de la dianétique.


La chronologie est sans doute un peu plus imbriquée. Heinlein a eu connaissance
des principes de base de la dianétique, « fragmentary and highly classified » avant
tout le monde (à l'exception peut-être de Campbell) dans une lettre personnelle
de mars 1949. Pas d'homo novis là-dedans. Mais comme indiqué juste au-dessus,
c'est précisément le moment où l'idée de « Gulf » prend définitivement forme.
La nouvelle est publiée dans ASF en novembre et décembre de la même année,
et l'article "fondateur" de Hubbard sur la Dianétique en mai 1950. Entretemps,
en mars, une autre lettre de Hubbard expliquant qu'il a lu « Gulf » avec beaucoup
d'intérêt :

L. Ron Hubbard wrote:
Cela m'a désigné l'unique erreur que j'aie trouvée dans la sémantique
générale. On ne pense pas oralement [thinking isn't done vocally] Aucun langage
rapide ne l'est assez pour l'ordinateur humain. Il fonctionne par analogies et
autres méthodes mathématiques. La pensée orale est causée par un circuit de
filtrage, engrammique, un "démon" du genre de ceux de l'électronique. Presque
tout le monde en a. Ce sont des parasites, qui gaspillent les circuits de l'ordinateur.
Celui qui est clair [The clear] ne pense pas oralement.


En d'autres termes, Hubbard reconnaît s'être inspiré de la nouvelle de Heinlein
pour des développements subséquents — mais il n'est pas du tout exclu
que celle-ci se soit elle-même inspirée des fantasmes de Hubbard — ce qui
ne donen que plus de force à son message politique : les mises en garde
étaient disponibles, sur le même support exactement, avant même la
publication de la dianétique !


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 12 posts ] 

All times are UTC + 1 hour [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron