Fausse manip en tentant de "diviser" le fil sur la fessée...
Revoici les messages perdus !
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Louis Craigh avait lancé le jeu :
Tiens, "Vendredi" est un bouquin qui m'a paru sans aucun intérêt. A l'époque, qd il est sorti (en français), je me rappelle même m'être dit qu'il n'avait pas dû être écrit par Heinlein...
Louis
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Réponse de
Caliban :
Pour moi, c'est un roman qui a un net côté polémique. La critique trouvait
les derniers romans de Heinlein « incompréhensibles » (Time Enough
for Love, The Number of the Beast...), expliquait avec condescendance
qu'il avait « perdu la main »...
Vendredi est une façon de leur clore le bec : s'ils ne comprennent
pas sa SF sophistiquée des années 80, c'est parce qu'ils ne savent pas lire,
pas parce que Heinlein ne sait plus écrire ; la preuve : ce petit roman
à l'ancienne, vif et enlevé, qui se lit très bien au premier degré
— même pour un critique (une engeance pour laquelle Heinlein
n'avait, pour le moins, pas beaucoup d'estime...).
C'est évidemment moins réussi que Double étoile ou Une porte sur l'été,
mais on est dans cette façon années 50. Et la démonstration est concluante :
le public adore et la critique applaudit (« Heinlein est de retour ! »).
Louis Graigh wrote:
"Vendredi" est un bouquin qui m'a paru sans aucun intérêt.
Facile, donc, c'est sûr. Sans intérêt, tu es sévère. Pour dépasser ce côté
"roman de gare", il faut le corréler avec une novella de 1949, « Gulf »,
qui décrit l'organisation de Kettle Belly Baldwyn au temps de sa splendeur,
et son idéologie pour le moins douteuse, à la limite fascisante. Vendredi
en offre une déconstruction optimiste et humoristique — ce qui n'est
pas si courant pour un sujet aussi lourd. Ne serait-ce que pour cela,
il me semble que c'est un texte digne d'intérêt !
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Puis
Vendredi s'interroge :
Louis Graigh wrote:
"Vendredi" est un bouquin qui m'a paru sans aucun intérêt.
Il y a des idées intéressantes sur les êtres artificiels, sur les robots, sur la famille, sur la politique !
Et c'est rare d'avoir une vraie héroïne crédible dans un roman d'action !
Caliban wrote:
« Gulf », qui décrit l'organisation de Kettle Belly Baldwyn au temps de sa splendeur
Ca se trouve où ?
Caliban :
C'est dans le recueil
Assigment in Eternity, malheureusement jamais traduit.
Plus récemment, on le trouve dans le volume
Off The Main Sequence(SFBC ed, 2005), avec bon nombre de textes rares de Heinlein.
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Louis Craigh relance :
Une héroïne crédible??? Ah bon, moi, ça m'a semblé grotesque. Mais surtout, ce n'était absolument pas ce que j'attendais sous la plume de cet auteur, génial par ailleurs.
Louis
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pourquoi grotesque ?
dit
Draco : qui justement a adoré Vendredi (et se l'est racheté récemment)
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Louis Craigh précise :
Personnellement, les trucs à la James Bond, j'aime bien au cinéma, mais pas dans mes lectures. Ce n'est pas ce que je recherche dans la SF... Ce bouquin aurait été écrit par quelqu'un de moins prestigieux que Heinlein, et plus personne ne s'en préoccuperait.
Louis
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Vendredi n'est pas convaincue :
Louis Graigh wrote:
Une héroïne crédible??? Ah bon, moi, ça m'a semblé grotesque
Parce que c'est une fille ?
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Louis Craigh :
Ce ne serait pas une fille dans le roman???
Louis
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Vendredi :
Je n'ai pas compris.
Bien sûr que Vendredi est une fille dans le roman. Et ce n'est pas plus grotesque que quand c'est James Bond, qui est un homme ! Je trouve très intéressant que la "james bond girl" supersexy soit en fait la superespionne qui sauve le monde alos que les beaux mecs costauds ne s'occuppent que ce qu'ils ont gagné au poker ou de leurs chatons !
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Caliban :
Draco wrote:
pourquoi grotesque ?
Vendredi wrote:
Parce que c'est une fille ?
C'est rafraîchissant, ce forum : on peut parler d'antisémitisme
et de socialisme autogestionnaire en tout détachement, mais
le moindre soupçon de "machisme", chez Louis ou chez Heinlein,
est impitoyablement relevé...
Pour moi, je n'irai pas jusqu'à "grotesque", mais il me semble clair
qu'il y a une part de pastiche dans le personnage de Vendredi
(que j'aime bien aussi...)
Louis Graigh wrote:
Personnellement, les trucs à la James Bond, j'aime bien
au cinéma, mais pas dans mes lectures.
... voire d'autopastiche ?
La référence est limpide, Vendredi est clairement un James Bond
au féminin. Mais on peut aller plus loin : Bien avant le roman (dans
sa postface à Glory Road, 1979), Samuel Delany présentait « Gulf »
comme un « modèle de l'histoire d'espionnage à tonalité SF », et
une influence de James Bond (celui du cinéma, en tout cas ; il serait
intéressant de savoir si Ian Fleming avait lu la novella (1949) au
moment de créer le personnage (1952)).
On peut se demander dans quelle mesure la citation assez explicite
du Bond de cinéma dans une réinterprétation de l'univers de la novella
n'est pas une façon discrète, pour Heinlein, de revendiquer quelque
chose comme ça...
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Draco :
Caliban wrote:
C'est rafraîchissant, ce forum : on peut parler d'antisémitisme
et de socialisme autogestionnaire en tout détachement, mais
le moindre soupçon de "machisme", chez Louis ou chez Heinlein,
est impitoyablement relevé...
tiens en passant chez yann minh un lien m'a fait retomber sur ça , j'avais pas vu les réponses
bon
dis-moi loulou, qu'est-ce qui te fais penser dans ma réponse que je taxe d'entrée Louis de machisme ? J'y avais pas pensé une seconde (dans mon intense naïveté, sans doute, je n'en disconviens pas ).
Non en fait au départ je pensais qu'il faisait allusion au rocambolesque loufoque (tout de même) qui sous-tend Vendredi...
Louis Graigh wrote:
Personnellement, les trucs à la James Bond, j'aime bien
au cinéma, mais pas dans mes lectures.
moi si et par exemple je reste une fan inconditionnelle de Modesty Blaise
( c'est même à cause d'elle que je me suis mise au gros rouge à 17 ans je trouvais ça trop classsssss !)
Caliban wrote:
On peut se demander dans quelle mesure la citation assez explicite
du Bond de cinéma dans une réinterprétation de l'univers de la novella
n'est pas une façon discrète, pour Heinlein, de revendiquer quelque
chose comme ça...
james bond ou pas, moi j'ai bien aimé à l'époque qu'on ait pas que Jirel de Joiry, comme super héroïne, le perso tient debout, elle est rigolote et intéressante, elle a un sens un peu maniaco obsessionnel des responsabilités (et en cela elle est TRES féminine si l'on considère que socialement les femmes ont le monde sur les épaules) elle baise avec la fraicheur sereine de la parenthèse enchantée dont je suis issue
bref
vendredi for ever
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Caliban :
Coucou, Draco !
Draco wrote:
dis-moi loulou, qu'est-ce qui te fais penser dans ma réponse
que je taxe d'entrée Louis de machisme ? J'y avais pas pensé une seconde
(dans mon intense naïveté, sans doute, je n'en disconviens pas ).
Rien du tout (celle de Vendredi, si, nettement). Mais dans mon intense
mauvaise foi, j'espérais 1/ que doubler la dose inciterait Louis à réagir
2/ que notre petite nouvelle se sentirait moins seule (mais elle a prouvé
depuis qu'elle savait aussi se défendre...)
Pour autant, provoc' gratuite et détours vaseux à part, ma remarque était
au fond sérieuse : si je regrette de monopoliser un peu le flux, les quelques
débats qui s'engagent semblent informés, courtois et sans préjugés.
J'aurais probablement pu dire "c'est un vrai plaisir" — mais ça n'aurait
pas été pris au premier degré.
Draco wrote:
Non en fait au départ je pensais qu'il faisait allusion
au rocambolesque loufoque (tout de même) qui sous-tend Vendredi...
Wow !
Mea culpa. Là, c'est moi qui n'avais pas envisagé une seconde
que "grotesque" avait aussi un sens littéraire.
Vendredi héritière de Rocambole ? Je ne crois pas. Rien n'indique que Heinlein
ait lu Ponson du Térail et, surtout, il me semble que Heinlein maintient à
chaque instant une crédibilité "technique" largement absente chez le premier :
c'est l'accumulation, le côté hénaurme qui crée l'effet — uh, comique ?
Picaresque, en revanche, peut-être bien : Vendredi me semble un incontestable
picaro, un voyou sympathique !
Draco wrote:
je reste une fan inconditionnelle de Modesty Blaise
( c'est même à cause d'elle que je me suis mise au gros rouge à 17 ans
je trouvais ça trop classsssss !)
Je ne l'ai pas assez lue... Tu crois que ça pourrait être aussi une influence ici ?
Draco wrote:
james bond ou pas, moi j'ai bien aimé à l'époque qu'on ait pas que Jirel
de Joiry, comme super héroïne, le perso tient debout, elle est rigolote et
intéressante, elle a un sens un peu maniaco obsessionnel des responsabilités
(et en cela elle est TRES féminine si l'on considère que socialement les
femmes ont le monde sur les épaules) elle baise avec la fraicheur sereine
de la parenthèse enchantée dont je suis
Je trouve aussi que c'est un personnage intéressant, et on a ici même
une preuve qu'il est possible de s'y identifier... (pour le reste, je ne parlerai
qu'en présence d'un avocat !)
Draco wrote:
tiens en passant chez yann minh
elle baise avec la fraicheur sereine
de la parenthèse enchantée dont je suis issue
Wow. Métaphore minhienne s'il en est, en effet !
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Draco :
rocambolesque = Qui est plein d'invraisemblance, de rebondissements inattendus, de péripéties extraordinaires
c'est dans ce sens que je l'entendais
mais picaresque m'ira très bien également, le joyeux bordel et les effets de surprises sont également les marques du roman picaresque
perso (et parce que je suis assez faignasse pour pas reprendre le roman et noter point par point) de mémoire, je suis incapable de retracer le parcours de vendredi tout au long du roman
c'est simple elle arrête pas
(en ce sens elle est très james bond aussi hein ? on commence à rio On finit à Java en passant par les gorges du tarn et de temps en temps on va boire un coup dans ce mignon petit bistrot planqué dans la rue saint andré des arts)
caliban chou wrote:
ego, je moi wrote:
de Modesty Blaise
Je ne l'ai pas assez lue... Tu crois que ça pourrait être aussi une influence ici ?
je ne connais pas les dates de parution des romans
si Modesty est antérieure ça me parait tout de même assez tangent, Modesty est un autre genre de james bond certes, mais elle n'a rien de commun avec Vendredi, si ce n'est son appêtit sans complexe pour tout ce qui est bon dans la vie
caliban l'optimiste wrote:
si je regrette de monopoliser un peu le flux, les quelques
débats qui s'engagent semblent informés, courtois et sans préjugés.
oué enfin je voudrais pas doucher une si belle envolée mais je crains que dés que les membres seront plus nombreux et à l'aise tu n'aies à faire face toi aussi à quelques prises de bec
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