Forum de discussion sur Robert A. Heinlein

(désolé pour la fausse manip...)
Caliban :
Caliban :
0ui, très nette. Il était en effet en URSS (en Lithuanie) avec Virginia, qui parlait
assez couramment le russe, à ce moment là. Il raconte dans « Pravda Means Truth »
(in Expanded Universe, 1980) avoir rencontré un matin un groupe de jeunes
"cadets" tout excités et fiers de lui expliquer qu'un Russe tournait dans l'espace.
Le soir, La Voix de l'Amérique était brouillée, et le silence officiel plus épais
que jamais.
(l'article ironise sur la relativité en Russie de la "pravda", qui signifie "vérité" ;
le journal n'en constitue qu'un élément très mineur)

Caliban :
Oui. C'est typique de Heinlein : dans un article factuel, il met tous les éléments
sur la table, sans cacher leur fragilité éventuelle (quand il a des certitudes,
il martèle...). Ensuite seulement, il peut se lancer dans des spéculations,
presentées comme telles.

Caliban :
Là, tu m'intéresses beaucoup. Tu as des raisons de croire que ce petit article est à l'origine, ou l'une des origines, de cette légende, ou de cette rumeur ?

Pour moi, sans argument bien clair, c'était un petit texte oublié, jusqu'à ce qu'il le reprenne dans Expanded Universe.

« Pravda Means Truth » est d'ailleurs un texte très curieux, assez paranoïde.
Dans la préface qui l'accompagne dans EU, vingt ans plus tard, Heinlein
est toujours fermement persuadé que Moscou est bien moins peuplé,
et donc l'URSS moins puissante, que ce qu'en disent les chiffres officiels.

Je me demande dans quelle mesure la barrière de la langue, et donc le filtrage obligé par Virginia, y avait contribué — en plus, bien sûr,
du contrôle permanent par des "guides", chauffeurs et autres interprètes officiels : il n'y avait pas tant de touristes américains en Russie en 1960, et ils étaient surveillés de près.

P.S. pardon pour le bug lors de la division du sujet...

Je pense que les principaux responsables de la légende sont les frères Judica-Cordiglia (si je me souviens bien), deux radio-amateurs italiens qui prétendent avoir capté des signaux, voire des voix de cosmonautes en perdition. Après (voire avant), il y a des rumeurs de ci de là, et la remarque d'Heinlein a sans doute contribué (modestement) à entretenir une interrogation. C'est toujours le même problème: si les Soviétiques sont les rois des menteurs, pourquoi leurs rumeurs seraient-elles plus crédibles que le reste?
Mais si des amis du forum trouvent des références à ces rumeurs (pour confirmer ou infirmer), notamment par Heinlein ou d'autres acteurs du monde de la SF du temps, ça m'intéresse bien (je parle de bons vieux documents d'époque, pas des pseudo-rumeurs modernes sans cesse recyclées et sans intérêt qui fleurissent aujourd'hui sur le Net). Si j'ai (beaucoup) de courage, j'écrirais bien un petit article sur cette légende et son (éventuel) rapport avec la SF.
J'ai lu il y a pas mal d'années "Rocket Ship Galileo", où on trouve des nazis sur la Lune. Belle histoire "secrète", si j'ose dire... J'avoue que je ne me souviens plus bien quand et en quelles circonstances (dans le roman...) ces désagréables personnages sont arrivés sur la Lune, mais cela m'intéresse dans le sens où je me demande ce que Heinlein pensait possible, et surtout dans quels délais, au niveau du débarquement de l'homme sur la Lune. Autrement dit: aurait-il été techniquement possible de débarquer sur la Lune à la fin des années 40, ou dans les années 50, si les programmes spatiaux avaient été accélérés?

Dans le roman, la clef est le développement d'un propulseur nucléaire à poussée
permanente, qui rend le voyage à la fois facile et rapide. On suit un savant américain,
qui le développe dans son garage avec quelques lycéens ; mais on s'aperçoit qu'il
a été précédé par les atomistes allemands, qui ont abouti trop tard pour gagner
la guerre mais comptent bien prendre leur revanche...


Heinlein le croyait fermement, et a développé un lobbying considérable en ce sens
avec quelques amis officiers de haut rang, comme Cal Laning.

Il a passé la guerre comme ingénieur civil dans un labo de la marine. Le 15 août 1945
— la date n'est pas innocente ! — il démissionne, en laissant un mémorandum expliquant
que la bombe atomique a tout changé, que les armements classiques sont désormais
obsolètes et que la Navy doit se lancer d'urgence dans le développement de fusées.
Pour que la pilule passe, et pour ne pas plomber les chances d'un contrôle supranational
des armes nucléaires (les Russes sont encore des alliés), il propose de commencer
par le développement d'une fusée lunaire, objectif respectable s'il en est, sachant
que la techno est la même que celle des missiles intercontinentaux. Il donne dix
à quinze ans pour y arriver — disons, la fin des années 50.

Le memorandum Heinlein n'a pas eu de suites immédiates, mais on sait qu'il
a quand même fini sur le bureau de Truman : c'était probablement la toute première
fois qu'on parlait sérieusement de conquérir la Lune à la Maison Blanche (cela dit,
je ne suis pas historien de l'astronautique...).

On parle là de technologies classiques, de carburants chimiques (Heinlein connaissait
bien la question, et était un grand copain de John Parsons, de Robert Cornorg et
de Willy Ley). Pour un propulseur nucléaire, il est bien conscient qu'on ne peut pas
vraiment prédire quand une solution se présentera.

En s'autorisant de mettre en scène un moteur atomique bricolé dans "Rocket Ship Galieo", Heinlein se permet un très grosse invraisemblance, même pour son temps, me semble-t-il (et aussi en surestimant de manière extraordinaire les capacités des savants allemands du temps!). Est-ce assumé de sa part, c'est-à-dire en est-il conscient et pense-t-il que l'on peut prendre de très grosses libertés avec la "véritable" technique quand on écrit de la SF? (ce n'est pas la même chose d'inventer" un mode de propulsion pseudo-scientifique, du type distordeur d'espace, qui est un prétexte pour raconter un certain type d'histoire, que d'essayer de faire de la "hard technology" (la "hard science", je ne sais pas trop bien ce que ça veut dire), en s'appuyant sur des bases solides).

Une réponse double...

1/ Rocket Ship Galileo est le tout premier roman publié de Robert Heinlein,
avec des tas de défauts. Lui-même dit « grincer des dents » quand il le relit
(quoique les royalties lui restent bien agréables...). Ces défauts sont en un
sens complémentaires de ceux de Sixième colonne (paru avant guerre,
mais par épisodes).

À ce stade, il se cherche toujours, et n'a pas encore la maîtrise qui lui permettra
par la suite de s'imposer des contraintes plus rigoureuses. Ca ne tardera pas :
son juvenile suivant, Space Cadet, est déjà parfaitement calé.

Pour autant, la vraisemblance de Rocket Ship Galieo me semble tout à fait
honorable au regard de ce qui se faisait à l'époque — avant que Heinlein
lui-même n'ait changé les critères d'évaluation d'un roman de SF, comme
il l'avait déjà fait avant-guerre pour les nouvelles.


À partir de Space Cadet au moins, donc, et jusqu'à la fin de sa carrière :
non, certainement pas !




2/ Et quand bien même on n'exonère pas Rocket Ship Galileo des règles
de la SF moderne... Je te trouve bien sévère envers ce petit roman !
(ou plus honnêtement : désolé, je me suis mal exprimé en disant qu'il avait
développé l'engin dans son garage...)




Vraiment ? Le roman se déroule dans un futur (alors) proche, où l'industrie
nucléaire a déjà développé de petits réacteurs très fiables. La seule réelle
innovation est de les transformer en propulseurs, par une émission directionnelle
de particules rapides ; dans le roman, ce résultat est déjà acquis dans un grand
laboratoire industriel. Le Dr Cargraves, en un sens, part avec sa découverte,
et la bénédiction de son ancien employeur, du seul fait de la pusillanimité
de ce dernier.

Le "bricolage" stricto sensu ne concerne que l'installation du propulseur
dans une fusée (elle aussi de modèle courant et éprouvé). Ca ne semble pas
si invraisemblable, si l'on s'accorde un rapport poids-puissance très favorable.
Sous poussée permanente, le voyage ne prend que quelques heures, sous
gravité artificielle, ce qui permet d'esquiver en prime les problèmes majeurs
associées à la vie dans l'espace.

D'autre part, on croisait des spécimens scientifiques pas tristes en Californie
(et chez les Heinlein en particulier), dans les années 40... Je soupçonne que
le personnage de Cargraves n'est qu'un mélange des personnalités de Parsons
et de Cornog (le premier, bien allumé, était un franc-tireur, en dépit du niveau
de ses contributions scientifiques ; et le second, chef de service à Los Alamos,
s'était reconverti dans une start-up d'astronautique nucléaire juste après
la guerre...).

En 1946, les spéculations de RSG, donc, ne me semblent pas si échevelées...



Enfin,
Là, je ne crois vraiment pas. Personne n'a bien compris pourquoi les atomistes
allemands n'avaient pas développé la bombe (il y a au moins deux thèses :
ils se sont grossièrement trompés, ou ils ont délibérément traîné les pieds)
mais, avant guerre, c'était les meilleurs du monde (à Joliot près, peut-être).
Les théoriciens de Los Alamos, qui n'étaient pourtant pas des charlots, étaient
persuadés qu'un Werner Heisenberg, à lui seul, pouvait résoudre facilement
les problèmes sur lesquels ils se cassaient les dents. L'expérimentateur
découvreur de la désintégration en chaîne de l'uranium, Otto Hahn,
pouvait être en course aussi. Et plein d'autres...

Ciel! Je ne cherche nullement à être sévère avec ce petit roman, qu'il faudra que je relise un de ces jours, d'ailleurs (mes souvenirs étaient bien vagues)! Je me posais juste des questions sur la vraisemblance technologique (étant entendu que l'on peut écrire de la très bonne SF sur des bases techniques et scientifiques éronées, que l'on en soit conscient ou non). Je ne cherche nullement à faire un mauvais procès, mais à comprendre, si cela est possible, quelle est la part d'imaginaire "débridé", sans garanties techniques, que tel ou tel auteur s'autorise en SF, et jusqu'à quel point...
La surestimation des scientifiques nazis, ce n'est pas sur leur capacité à maîtriser la technologie atomique (encore que les faits sont têtus, et que, en dehors des "ils auraient pu", et ceci, et cela, dans notre monde, ce ne sont pas eux qui y sont arrivés, et qu'il leur restait encore un peu de boulot à fournir et d'investissements à faire pour fabriquer une bombe A, au moment où (enfin, quelques mois avant que...) la première explosait déjà au Nouveau-Mexique). Ma question portait sur le MOTEUR atomique. Je ne vois AUCUNE raison de penser qu'ils étaient DAVANTAGE doués que les autres sur cette affaire. Je sais bien que tout le monde en parle après la guerre, mais à part dans les romans de SF et dans les BD (Tintin, d'ailleurs, je vois mal comment focntionne le moteur atomique de la fusée de Tintin, il manque des rouages...), on n'a encore jamais vu fonctionner un de ces engins atomique. Les seuls développements sérieux (avec financement, travaux préparatoires poussés, débuts d'expérimentation, etc) dont j'ai entendu parler (je ne parle pas de la propulsion des navires genre porte-avion et autre brise-glace géant) concernent l'aviation, et ces développements ont été abandonnés après des dépenses assez importantes, vus les problèmes (faisabilité, risques - mine de rien, même quand on a un tempérament optimiste de nature, les conséquences d'un crash de ce type d'engin font réfléchir les plus insoucients - coût, et tout simplement... utilité) rencontrés. Pour un moteur fusée, j'avoue que je ne connais pas de projet réellement lancé (mais j'espère me tromper et si les camardades du forum ont de bonnes références à signaler, ça me passionne!). Et j'aurais tendance à penser que, même lancé en 1946, disons, c'est un programme d'une bonne douzaine d'années bien tassées, compte tenu de la difficulté des défits, avant de le voir fonctionner au banc d'essai.
Bref, pour moi, ce moteur atomique des années quarante est une rêverie, ou si c'est une spéculation, c'est une spéculation à l'échelle d'une bonne douzaine d'années dans le futur.
Mais il est fort légitime d'utiliser cette rêverie en SF! La question de la vraisemblance est différente, et passionnante, sans qu'il faille y voir une critique négative...

Heinlein a développé sa position, par exemple dans l'article « Science Fiction : Its Nature,
Faults and Virtues ». Pour lui, toutes les spéculations sont permises, pour autant qu'elles
ne contredisent aucun fait établi (c'est sa définition d'une fiction "réaliste"). Il fait
nettement la distinction entre fait et préjugé, ou théorie scientifique : ainsi, une atmosphère
respirable sur Mars (sauf terraformation, etc.) était recevable en dans les années 30,
où l'on n'en savait trop rien, mais plus du tout après Mariner 4. Inversement,
il est toujours possible de spéculer sur un voyage supraluminique : c'est contraire
à la théorie de la relativité, mais ce n'est que cela : une théorie (en revanche, il serait
incohérent de décrire un monde où la Relativité einsteinienne est démodée, mais dont
la physique et la technologie demeurent pour tout le reste similaires aux nôtres...).

En l'occurrence, en 1947 (publication de RSG), des scientifiques a priori sérieux
(Rhine, par exemple) cautionnaient l'idée qu'on puisse communiquer par télépathie,
et que le propulseur nucléaire était pour (après-)demain. Pousser leurs idées
un poil plus loin était donc légitime. Ce n'était en revanche plus nécessairement
vrai quelques années plus tard, quand les résultats de Rhine ont été durement
contestés, ou après que les spécialistes d'ingénierie nucléaire eurent pris conscience
de l'ampleur du problème technique.




Pas d'accord. On est encore dans un modèle de science "héroïque", de percées
basées sur une intuition géniale — de "révolution scientifique" plutôt qu'en "phase
normale", si tu préfères ce vocabulaire.

Or s'il n'y a aucun moyen de deviner où sortira une idée géniale,
les précédentes, en physique atomique, provenaient d'un petit groupe
culturellement très homogène de physiciens théoriciens d'Europe du nord,
autour de Bohr et de Heisenberg, "l'école de Copenhague" ; même leurs
adversaires, comme Einstein, étaient souvent germaniques aussi...
Il me semble que l'impression dominante aux USA, à l'époque, était
que les Américains n'avaient gagné la course à la bombe qu'à la sueur
de leur front, et à force de moyens, en mobilisant tous les pros disponibles
à défaut de pouvoir compter sur un authentique génie. L'importance pour
eux de "l'extraction" de Niels Bohr (pourtant objectivement hors du coup
à cette époque) du Danemark, et le tapis rouge qu'ils lui ont déroulé
à Los Alamos, en est un exemple...

Côté fusées, l'Allemand von Braun avait aussi pas mal marqué les esprits...


Pour autant, je ne crois pas que Heinlein pose la question en ces termes.
L'hypothèse de base du roman (farfelue ou pas, c'est une autre question),
c'est qu'il sera FACILE de dériver un propulseur nucléaire des réacteurs
déjà sur les tables à dessin de l'époque. À partir de là, la question est
moins de savoir qui est doué que de déterminer qui est le plus motivé.
RSG met en scène la concurrence entre deux motivations opposées :
la passion de l'entrepreneur individuel, à l'américaine (c'est un schéma
voisin de celui de « L'Homme qui vendit la Lune », par exemple) ;
et la volonté de puissance des nazis.


Il me semble que ton évaluation inclut la conscience de difficultés encore
inconnues à l'époque. L'exemple qu'on a alors sous la main, c'est le projet
Manhattan : pas beaucoup plus de trois ans de son lancement à l'engin
opérationnel. Il ne semble pas aberrant d'imaginer que, le gros du
travail étant fait, peu d'années suffiront aussi à passer aux applications
civiles.



Précisément : vu les problèmes. Avant de s'y être vraiment frotté, on ne les voit pas.
(et Heinlein lui-même n'est pas sans en avoir identifié quelques-uns, dès « Il arrive
que ça saute » (1940) et ou « Solution Unsatisfactory » (1941)



D'accord, bien sûr.

(Désolé si un message du même tonneau est déjà passé, j'ai un petit problème de transmission de ma soucoupe vers la Terre...)
Il me semble, justement, que personne n'a tenté (je dis bien simplement tenté) de développer sérieusement ce moteur atomique, dont on trouve parfois le principe sommairement décrit dans des vieux "Science & Vie" ou "Popular Mecanics". A ma connaissance, en tout cas. Il ne semble pas (mais je peux me tromper) qu'il y ait eu de tentatives en URSS non plus...
Encore une fois, cela n'a rien à voir avec une critique d'Heinlein, mais d'essayer de voir comment apparaissent et disparaissent certains espoirs technologiques.
Pour la transmission de pensée, je me souviens avec plaisir de "L'âge des étoiles" (1956, environ, je crois) que j'ai lu, non pas en 1956, mais qd il est sorti en France au CLA... Dans mes souvenirs, deux jumeaux (l'un à terre, l'autre dans un vaisseau de l'espace) servaient de TSF mentale... Astucieux!
Il est passionnant aussi de voir comment cette idée de transmission de pensée a réussi à s'imposer massivement en SF, alors que ses bases réelles sont pour le moins (mais alors, vraiment pour le moins!) extrêment ténues, et que je n'ai pas entendu dire non plus que des percées significatives aient été faites dans le domaine depuis Rhine... On s'est souvent moqué (à juste titre) des lubies pseudo-scientifiques de John W. Campbell, mais certains trucs hautement douteux scientifiquement (bien pire que la fusée atomique, tout à fait concevable, mais ça coûterait bonbon de chez bonbon...) continuent leur petit bonhomme de chemin en SF depuis l'époque.
Quel auteur de SF renoncerait à la transmission de pensée? (bon, on doit pouvoir en trouver...)
Tiens, Heinlein a-t-il évolué de point de vue quant à cette spéculation? (Je crois que Larry Niven, par exemple, ne croit pas en la possibilité de la télépathie).

Si, bien sûr. Le projet NERVA de la NASA — auquel participait Robert Cornog —
est allé assez loin, même si la bête n'a jamais volé.


Si l'URSS ne faisait pas la même chose à l'époque (je n'en sais rien, mais ça
m'étonnerait qu'ils aient laissé les Américains prendre une avance majeure.)
c'est désormais au cœur des projets russes de missions martiennes...



Il me semble qu'il en use sans trop se poser de questions jusqu'au début
des années 50 (tant que Rhine garde toute sa respectabilité scientifique, quoi !) ;
L'Âge des étoiles (1957) est déjà un poil plus distancié ; et dans les années
60 et 70, traitée clairement sur un mode soit métaphorique, soit humoristique,
et toujours plus ou moins en rapport avec des races ou des technologies
extra-terrestre (les Anciens Martiens d'En terre étrangère, etc.)

Accessoirement, Time Enough for Love tire les conséquences de l'incompatibilité
de la télépathie instantanée avec le principe de relativité.

Oui, c'est vrai, autant pour moi! un beau projet de moteur atomique qui a pris, disons ... un peu de retard...
Mais je pensais plutôt à un projet des années 40/50, pour propulser la fusée de Tintin. Visiblement, ce projet s'est heurté a de grandes difficultés (certaines prévisibles). Mais ça fonctionnera peut-être un jour (peut-être plutôt dans l'espace que pour faire décoller une fusée de la Terre, je suppose).
Sur Rhine, le sujet de sa réception par les auteurs de SF est passionnant. Il me semble bien que dans ses expériences, il y avait, dès le début, des expériences de... précognition...

Richard Feynman raconte quelque part que c'est lui qui en détenait le brevet,
pris à Los Alamos pour s'amuser (l'administration lui donnait royalement $1
par brevet, ce qui faisait pas mal en bonbons : il en pondait donc régulièrement,
sur tout et n'importe quoi "nucléaire", pour régaler les copains...).

Quelques années plus tard, un marchand de canons est venu tenter de le débaucher
à la fac, avec un salaire mirifique, la promesse d'un centre de recherche complet
et d'un budget illimité, etc. Il a eu un peu de mal à se souvenir de quoi il s'agissait...
et rigole sans doute encore d'être "le" spécialiste mondial de la propulsion nucléaire
des fusées !



Il y a déjà de (très petites) sources nucléaires en orbite. Mais pour
des propulseurs un peu puissants, à moyen terme, je parie plutôt
pour la fusion contrôlée : c'est quand même plus propre.



Il me semble aussi.... Il y a eu des études sérieuses sur ce rapport entre SF
et recherches parapsychologiques ?